Overleg:Westerkertiers

Uut Wikipedia, de vrye encyklopedy
Nå navigaty springen Nå söken springen

Invlood van 't Hollands[bronkode bewarken]

"Noast t Grunnings, dat ien e Stad proat wordt, stijt t Westerkertiers ien vergeliekeng mit de ander Grunnegse dialekten t meest onder druk van t Nederlands. n Groot part van t toaleigense is doardeur al verloren gongen."
Ik zal oe nog völ mear verteln: 't Westerkerteers was d'r geels nich west zunner 't Hollands. 't Artikel zeg zölf hoo dat 'r in 'n groot deel van 't Westerkerteer groen zegd wordt in stee van gruin. Nou, den vörm zunner umlaut is hartstikke Hollands, den keump wiedters in 't Nedersaksisch geels nich veur! De vroag is zölfs of ie 't Westerkerteers wal 'n Nedersaksisch dialect mutten neumen. 't Hef meschien wel meer te maken met 't Stadsfrees as met 't Grunnengs! Steinbach (overleg) 11:11, 2 okt 2020 (CEST)

Niet iens mit 't leste. Ik ken een praoter (en wat schrievers) van 't Westerketiers, en die heur taal is mitiene herkenbaar as Nedersaksisch. Det die taal stark beïnvloed is deur 't Hollaands/Nederlaands, vanzölf, mar det geldt veur alle streektalen in Nederlaand (Arnold Rakers schreef bv in zien proefschrift uut 1932 det 't Drèents al sinds 1600 slim verhollaandst was, wat hum destieds Jan Naarding niet in daank ofnaamp).
Vanzölf geldt 't niet veur alle streektalen in gelieke maote, wat toch wal vake te maken hef mit geografische ofstaand van 't 'thuusgebied van de standaardtaal'. Hoe meet ie det? Technieken as de Levenshtein-ofstaand geeft indicaties. Ik wete niet of die techniek gebruukt is veur een kaortien van de RUG det a'k hier hebbe, waor 't Westerkertiers inderdaod gruniger is (dichter bij 't Nederlaands) en de rest van Grunning blauwiger (wieder dervan of). Mar grote dielen van Drenthe, Aoveriessel en Gelderlaand bint net zo goed grunig.
Tegenswoordig giet 't der sowieso meer umme, hoe of een taalgebruker mit zien streektaal ummegiet. Dan ziej in veul, misschien wieduut de mieste, gevallen eerder regiolectisch taalgebruuk mit veul code switching as bewust gebruuk van de streektaal in zien eigen recht. Of 't nou um Westerkertiers giet of um Oost-Twèents. Dan kriej ironisch genog ok nivellering: die van oorsprong stark van menare verschillende variaanten van 't Nedersaksisch gaot nog aordig op menare lieken.
Marre, Steinbach, woj niet ies een artikeltien bijdragen? Oen eschreven Twèents is beter as det van 95% van de Twenten, kan ik oe verzekeren. Ni'jluuseger (overleg) 13:02, 2 okt 2020 (CEST)
Op 't memeant he'k nich al te völle tied, ik bin gangs met mien preufschrift en bovendeen he'k nog projecten oetstoan op meenstens veer aandere (test-)wiki's. Mar daankensweard veur oe complimeant.
Ie vroagt hoo of ie oetmaakt hoovöl en hoo deep 'n dialect oonder invlood van 't een of aander hef stoan. A'j kiekt noar de dinge dee Nedersaksisch tot Nedersaksisch maakt, dan mu'j toch constateren dan Westerkerteers doar weainig van hef.
  • Eenheidsmeervoud op -t (al in 't Oldsaksisch te veenden) keump in 't hele Grunnengs al nich veur. Doarveur in de stee keump 't meervoud op -en, net as in 't Hollaands en wisse - in allebei de gevallen - oonder invlood van 't Fries.
  • 'tzölde geldt veur 't veurnaamwoord ie; 't Grunnengs gebroekt doar, alweer (mutatis mutandis) net as 't Hollands, jie veur.
  • Wat veur typisch oosteleks hef 't Grunnengs dan nog wal? 'n Umlaut in de oale ô. Dat he'j in 't Grunnengs nog wal, daorum zegt ze doar gruin. 't Dreantse (en Sallaandse, en Veluwse....) gruun en 't Tweantse greun bint ook umlautsvöarmen, mar dan zunder de Grunnegse diftongering (dat wet ie vast wal, mar veur wel dizze discussie nog mear les). Groen, de vöarm zunder umlaut, keump veur in: 't Hollaands, 't Zeeuws en 't West- en Oost-Vlaams. Typisch westelk dus en typisch nich Nedersaksisch. Den vöarm kan 't Westerkeers nich aanders hebben oavergenomen as door zik op 't Hollaands te richten.
  • Wat blif d'r dan nog oawer? De Nedersaksische prosodie en 't acceant, 't 'inslikk'ng' van de oetgänge (?). Mar dat geet noe ech mar "skin-deep".
Ie mutten good begriepen (opniej: ook dit wet ie vast wal) dat 't "Nederduuts" in de köppe van de leu een sproak was. Frezen die hun sproak opgaven en op Nederduuts oawergungen, richtten zik op 't soort Nederduuts dat in ze opkwaam: Hollaands in Freesland, Noord-Dreants in de Grunnegse Ummelände. Mar umdat 't Westerkerteer 't Fries nen bölt later opgaf, in nen tied dat 'n status van 't Grunnegs was afneumen en den van 't Hollaands krek tooneum, hebt dee twee normen met 'n aander concurreerd. En in wat doarpen hef 't Hollaands toch ech wel de oawerhaand kregen. Steinbach (overleg) 11:15, 3 okt 2020 (CEST)
Waoraover giet oen proefschrift, a'k vraogen magge?
Meervold op -t is Westfaals Nedersaksisch; meervold op -en is Noord-Nedersaksisch (Grunnings, Noord-Drèents, hiel Noord-Duutslaand), dus det leste is bepaold niet per se Nederlaandse (Hollaandse/Nederfraankische/gao zo mar deur) invloed.
't Eerste 't beste Westerkertierse teksien de'k viene; een paar kenmarken he'k vet ezet:
Ieneent valt e middagzun op e beide bultjes en van òfstand lieken het twee ronde heuvels midden op t grune gras. Ok Liesbeth krigt ien e goaten wat of ze moakt het en n brede glimlach verschient om heur mond. Veurzichteg lijt ze ombeurten nij blad op e ene en nije takjes op e aander…
Westerkertiers hef trouwens ok, liekas aoverig Grunnings, bv (doe) krigs (=ie kriegt), die (oe), dien (oen) wat hiel Saksisch is.
Reden um 't Westerkertiers een stadsfriesachtige speciaalstatus te geven binnen 't Nedersaksisch zie ik agil niet. Mar, zoas anegeven, dit is een soortement historische discussie: alle variaanten van 't Nedersaksisch wördt deur 't gros van de sprekers zwaor vernederlaandst gebruukt, umdet die sprekers heur taal ziet as dialectisch Nederlaands, niet as een taalvariaant in zien eigen recht die aj mut pflegen.
Ja, det de Westerlauwersen veural onder de invloed raakten van ien soort (Neder)duuts - Hollaands - en de Grunnegers van een aandere soort - Drèents Nedersaksisch - det is een goed punt. Hoe of lu heur eigen taal zagen en nuumden, is deur de tied hen almar veraanderd. De grote goocheltruc hier in Nederlaand hef de Verwandlung van 'Nederduits' (nog töt in de 19de ieuw zo enuumd) naor 'Nederlands' ewest. Mit goed recht, trouwens: 't is ja een standaardtaal mit een kats eigen traditie ewörden. Ni'jluuseger (overleg) 14:22, 3 okt 2020 (CEST)
Mien pr{oe/eu}fschrift geet oawer Karlheinz Stockhausen.
In 't veurbeeld dat ie oanhoalt steet alwier gruun. Een van mien argumeanten veur de Hollaandse aard was dat d'r in 'n groot deel van 't Westerkerteer geels gin gruun zegd wordt, mar groen. Dit fragmeant mut dus oet een van de oostelke doarpen wegkommen, woar of 'n invlood van 't Grunnengs (en 't Saksisch in 't algemeen) groter is. Korter bie Freesland geet 't meer op Hollaands, dus op Stadsfrees, lieken. Veur de rest: doe is nich zo Saksisch as ie beweert. Dou is ook bekeand in 't Stadsfrees en tot deep in 'n zeventeenden eeuw kwam 't ook in 't West-Frees veur (en joa, in bedoel 't Hollaands dialect wat zo het). Zoe slim veel dat dus nich oet 'n toon.
Ie hebt wal gliek dat Westerkerteers gen Stadsfrees is. Mar de dialecten van de dorpen in 't westen van dit gebeed liekt mie toch in esseantie, net as 't Stadsfries, Hollaands op 'n Frees substroat.
Mar good, dit alns is in wezen oorspreunkelk oonderzeuk en hef dus niks te zeuken op dit artikel. Mien veurnaamste punt was dat 't citaat wa'k boven oanhoal de Nederlaandse affiniteit van 't Westerkerteers tooschrif oan 'n druk van 't Standaardnederlaands in oanzen tied. Doarmet goa'j veurbeej oan 'n invlood den 't Hollaands op de vöarming van dit dialect had hef. Steinbach (overleg) 16:36, 4 okt 2020 (CEST)
Stockhausen! Daor is een kammeraod van mij slim fan van, en ik heb hum (S.) nog ies live eziene (aj 't zo kunt numen).
De historische invloed van Nederlaands/Hollaands/Utrechts/westers/Nederfraankisch op 't Nedersaksisch bin ik niet an veurbij egaone; ik haalde ja as veurbield an "det 't Drèents al sinds 1600 slim verhollaandst was". Dus ik zol willen onderstrepen det die vrogge westerse invloed niet allennig 't Westerkertiers geldt. Een aander bekend veurbield van de 'Hollaandse expansie' is 'huus', 'uut', zoas det destieds nog in 't Nederfraankisch ezegd wördden, wat 't echt Saksische 'hoes', 'oet' verdrungen hef in grote dielen van oost-Nederlaand.
't Liekt wal zo te wezen det ieje dèenkt an variaanten van 't Westerkertiers die misschien Hollaandsiger bint as de variaanten daor as ikke mit in de kunde binne. Ik kenne veural de taal van Tonko Ufkes (uut Zeuvenhuzen) en Willem Tjebbe Oostenbrink (uut Gruupskerk). Die variaanten bint makkelk lieke Saksisch (verhollaandst Saksisch, zoaj wilt) as de mieste aandere soorten Nedersaksisch.
Ni'jluuseger (overleg) 22:44, 5 okt 2020 (CEST)
Mar, zoas anegeven, Steinbach, 't is dan evengoed relevant welke bronnen of zegspersonen as ieje hebt veur die zwaor verhollaandste soorten Westerkertiers. Want een willekeurige spreker/schriever vandage de dag stiet niet meer garant veur een goeie weergave van een streektaalvariaant zoas die töt veur kört veule consequenter gebruukt wördden. Veur 't zölfde geld kriej der iene die Standaardnederlaands mengt mit wat streektaalinvloeden, zoas det feilijk de miesten al doet. Ni'jluuseger (overleg) 22:49, 5 okt 2020 (CEST)
'Mien veurnaamste punt was dat 't citaat wa'k boven oanhoal de Nederlaandse affiniteit van 't Westerkerteers tooschrif oan 'n druk van 't Standaardnederlaands in oanzen tied. Doarmet goa'j veurbeej oan 'n invlood den 't Hollaands op de vöarming van dit dialect had hef.'
Now pas he'k deur dej naor de schriever van dit lemma verwiest. Die gef niet echt an sinds wanneer 't Westerkertiers dan meer onder drok van 't Nederlaands zol staon as 't aoverige Grunnings. (Tegenswoordig stiet netuurlijk al 't Nedersaksisch even hard onder drok.) Mar ja, wie dizze overlegziede les, wördt al een hiel stok wiezer. Ni'jluuseger (overleg) 00:54, 6 okt 2020 (CEST)